张中博：（以后简称“张”）李先生您好，我们都知道李苦禅先生是享誉中外的国画大师，其在绘画上的成就自不必言说，古人云“人品决定画品”您能否从苦禅老人对人品的追求方面来谈一下您对苦禅先生的认识吗？
（以后简称“李”）1930年至1934年家父在杭州艺专任教，曾住在岳王庙后面，每天晨起去上课之前都会走到前门进到庙里，恭恭敬敬的站在岳王墓前肃立几分钟，然后鞠两个躬，再到秦桧的跪像前吐两口唾沫，再去上课。以前我们在老人面前不能直呼岳王的名字，要称呼武穆将军。由此可见老人的品格之一斑了。他常对学生说，岳武穆的字，人们代代宝藏。秦桧的字，人们一见就烧，认为藏汉奸的字会引灾招祸。人们对书法作者的人格，是爱恨分明的。
家父一直认为人格与画格是相统一的，他完全继承了我们古人的传统。在我们古人优秀的传统之中是按儒家的要求做事的，即，先做人后做事。家父认为，一个人能画好画是很多方面决定的，比如说一个人的天分，一个人的勤奋程度，学识的深浅等。他认为一个人一辈子用功去搞绘画有时也很难画好，但是一个人是不是好人是完全能由自己决定的，所谓“人之初，性本善”，苦禅老人认为，人们在社会的影响下善恶都会发生，关键是在成长的条件下自己的选择，是决定能否做一个好人的关键。
社会总有穷人和富人。穷人之中会分化出两类人，一种人是“穷且益坚，不坠青云之志”，而且一旦发达起来，则依圣人所教，“穷则独善其身，达则兼济天下”。苦禅老人讲人穷，但是不能贱，不能甘心做权贵的奴才，甘心做别人奴才的人是没有人格尊严的，然而这种人也是最可怕的，他一旦得势就会走向另一极端，不仅忘本，还去欺压弱者，“一阔脸就变”（鲁迅语）“得意便猖狂”（《红楼梦》），失去道德是非的底线，如果失去是非底线那就不能叫做人了，也就更不用说人格了。
孟子曾对这种现象做过很精确的表达，孟子说话不像孔子那么“温柔敦厚”，孟子说话比较直接甚至刻薄。他说有四种表现的不能叫做人，第一种是“无恻隐之心非人也”，一个人对待天下苍生没有一点怜悯之心，见死不救，伤害生灵，这种人是不能被看做人类的。第二种是“无辞让之心非人也”，做人要由己及人。我认为家父就很好地做到了这一点，比如说当时美院分房子，那时以家父的辈分资历来说是可以分到房的，但他总是先让着比自己更困难的人，把房子让给别人，自己却出去借小房子住，他说“不可与同事争利。”当时我们搬了三四次家，住的条件很差，等到后来我家终于在王震、谷牧二位副总理关心批示下分到了美院以外的房子。老人家很高兴，对我们说，现在终于可以不上公共厕所了，终于可以不挤澡堂子了。老人家就是这样做的。但有的人却相反“放辟邪侈，无不为己”（《孟子》），见利苟取，绝无辞让之心。再有就是“无羞恶之心非人也”，比如说现在的“超现代艺术”，有的东西简直是乱弄，制造丑恶东西，有一次我去看展览，走着差点把别人的“艺术品”给踩了，不知道的还以为是刚刚扫在一堆的垃圾呢！“作品”前面还放了一个小牌子，是中英文的，英文我看不懂，但仔细一看上面的“中文”，我念得出却不懂说什么，可惜了，我不是公冶长啊！还有个人弄个尿池子上“美展”，竟会有人模仿、吹捧。真无羞恶之心！用屈原的话批它最好“腥臊并御，芳不得薄兮。”
我热爱大自然，我也爱野兽，但是对于那种既非人类又非野兽的，我只能说他是“类人生物”了，他是夹于人和野兽之间的。比如说希特勒，他的人性已经完全不见了，只是拥有人的皮囊而已。还有当年文化大革命时期，老舍的去世，到底是谁造成的呢，是什么“人”能让老舍先生这样一位大文人去受辱，去寻死呢？做这些事的人那恐怕就不是人了。所以说“做人”很重要。办教育的基线是做人，先学做人，再学做事，学习绘画也是如此，有时候学生学不好那不能只怪学生，老师也有很重要的责任，“教不严，师之惰”，不教人学美反教人学丑，结果是人丑术乏。哪有美术可言？老社会流传一副对联，虽然不好听，但很有道理，“不敬师长，天诛地灭；误人子弟，男盗女娼”。所以苦禅老人说，要想做好事情就要先学好做人。多读书，读好书，不只是读有字的书，还要去读无字的书，生活中到处是书，从生活中去学那些美的东西，千万别做那种老百姓俗语所讽刺的“猪八戒嚼砂锅，竟顾着自己痛快，不顾别人听着牙碜”的事情。
最后是孟子说的“无是非之心非人也”。遇小事也不要损人利己，遇大事更要坚志守节。苦禅老人说，人一辈子能遇到的大事不多，所以什么事都要从小事做起，要把小事做好，这是老人的教导，老人也是一直这样去做的。他常说，你自己都做不到的，也不能要求学生去做到。从小事到大事都有一个是非准则。作为一位大师级的画家，能做到像苦禅老人这样用生命和血汗去写出“爱国”两个大字的还是不多见的。比如当年日本侵略中国时就曾对家父威逼利诱，甚至还关入了大牢，受尽酷刑，他硬不招认“通八路”，还大骂不已，最终敌人无奈才把家父给放了，但不是出于“好心”，他们的目的很简单，就是不要家父之命，只要家父之名，参加他们的伪政府，为他们的“王道乐士”粉饰门面，但老人不干，学习文天祥，坚守民族气节。老人也没想到自己能活着出来。这段历史是与他同狱的魏隐儒先生和地下抗战工作的联系人黄齐南先生与袁祥峰先生讲的。（有他们留下的回忆手稿和录像）
张：刚才听李老师谈了苦禅老人对人品的要求，那苦禅老人对于如何学习艺术是怎样看的呢？
李：写意画看着轻松，其实是需要深厚的文化底蕴作积淀，要修养的条件很多，是一种形而上的学问与形而下的功夫的结合。
形而上的学问包含很多，苦禅老人曾说过一个例子，说毕加索其实是一位非常聪明的人，但是由于他所生存的环境没有像中国这样的文化底蕴，所以到后来毕加索要再进一步就很难了，只能是求“怪”了，而且怪的没什么道理，丑得很。
50年代王雪涛先生曾经去法国访问过毕加索，说到邀请毕加索来中国时，毕加索却说他害怕，说是“因为中国有个齐白石”。他还说“世间真正的艺术在东方，东方的艺术中心在中国”。毕加索是一位敢于讲实话的大艺术家。王雪老和我父亲讲这段话时，我在场洗耳恭听，感慨良深。
中国文化很博大，所以老人一直主张对于中国的姊妹艺术要尽量的去多学，因为人文修养很重要。苦禅老人说单纯的画画是小道，书法比绘画更高一筹，古典文学又比书法高一层，最高的要数古典音乐，所谓“无弦之琴无声之乐”这已经是哲理的高度，再上一层就是老、庄、禅、易、儒，其中最核心的要说是老子和《易经》的思想。无论是中医还是艺术或是美学研究，高境界都包含在这里面，那是众美宗旨的所在。苦禅老人说，想要使自己的画达到一定的高度就得往上面的几层去修行，因为整个中华文化是一个整体，要明白其中的有机关系。如书法即包含很多传统美学的道理，不是单纯的练写字，家父在逝世前六小时还在练字……
老人那时经常说，“五四”以后追求的“中西合璧”现在看来还是窄了。所以当时老人不只是学习中国的文化，还对俄国、南亚、印第安洲（我父子讨厌称“美洲”，人家印第安人生活了几千年的大陆，被西方海盗称为“新大陆”岂有此理！）和非洲的古老艺术也是潜心学习研究的，当时他还收藏了一些埃及刻石的拓片。老人看别人的东西总是希望看好的方面，只要是好的就要吸收，学无止境啊。老人认为“中学为体西学为用”，无论怎样学，最终画出来的东西还应当是中国的。比如画鸟的眼睛，古代就用一点来表现，而苦禅老人用两点来表现，以草法来运笔，夹出眼神光来，尤其是他创造的鹰眼，以中国书法用笔“夹出”了西画技法的眼神光，瞵瞵有神。他还用罗丹雕塑来讲述写意造型的“手段过程”美等等，这方面的例子极多。
老人说中国画是写出来的，西画是画出来的，中国画所表现的不只是结果美，还是一种手段过程的美。以书法艺术写出意像之美才是绘画。中国的绘画笔墨是带有情绪的，比如说明代抗倭英豪、戏剧家、书画家徐青藤的绘画、题字和落款，字写得斜斜的，其实那不是故意做出来的，当时他不得志的情绪就是那样，就像他的诗一样，“半生落魄已成翁，独立书斋啸晚风。笔底明珠无处买，闲抛闲掷野藤中。”艺术有时候是“不新”而新，求“新”反而不新，没有真情实感的形式主义造作，往往如此。老人经常把中国的笔墨比喻成是地球，说它表现内容总是围绕太阳转的，同时表现自己的美则是自转；只玩弄笔墨而不表现内容是空泛的，因此笔墨要为内容服务。艺术练功之苦是必要的，但在作品上要使人感到不是苦功，而是他所表现的思想内容。他说“艺术往往是把痛苦留给自己，把愉快送给别人”。
张：上面讲了对于艺术为什么要进行内修以及内修方法，那么具体到绘画本身苦禅先生先前是怎么教导的？
李：绘画是要严格要求技巧的，特别是速写，苦禅老人十分强调速写的重要性，老人讲绘画不要从画谱里找稿子，要以写生为本，这样表达的物像才能生动，就如南齐时代谢赫“六法”中的首法所要求的“气韵生动”那样，气韵不生动是没人爱看的，因为它枯燥呆板，没有生命感。做艺术永远不能闭门造车，无论是绘画还是戏曲，都是要从大自然从生活中汲取丰富的艺术元素，才有可能创造气韵生动的作品。
老人认为绘画需要三个步骤，首先是造型，要通过写生（主要是速写）来实现；其次是笔墨转换，要把写生的东西用笔墨的形式在宣纸上转换出来，变为笔墨习作；最后是自己思想的自然融入，把自己的想法以造型、笔墨为基础完整地表现出来，称为创作。其实造型、笔墨、思想等等蕴于己身，最终是要“写”自己之“意”，三个阶段并没有明显的界限。苦禅老人学习古人不是死学，基于自己既有的修养，作画时候是先看一些前人的东西，比如八大山人、石涛等人，然后闭目凝神，灵感一到马上下笔，这样最终画出来的东西才是自己的。不过这也是用功过程中的事，他真正的创作时往往是谈笑间，挥洒自如，让人感到“全不费功夫”，自然天成。
苦禅老人说年轻的时候绘画要用加法或乘法，画的越多越好，要能深的进去。到老了以后要用减法或除法，要越少越好，要能简得下来。年轻时蓄存的东西不多，老来会越画越空洞。
张：苦禅先生受业于白石老人，那他对于自己的老师是一种怎样的感情呢？
李：家父1923年秋天拜师于白石老人，用李松先生的话来讲其实是一种“双向选择”，为什么要拜白石老人为师呢？用家父自己的话来说就是“我把当时北京的画家都滤了一遍，就是觉得只有白石老人才真正算得上是自己应拜的国画老师。因为他‘人有人格，画有画格’”。白石老人也在他赠予李苦禅的画集上题下预言：“苦禅仁弟画笔及思想将起余辈，尚不倒戈。其人品之高即可知矣。”（1928年，苦禅29岁）
家父于白石老人的感情太深了，别的就不用说了，只说文革时期，家父遭到批斗，当时命他游行时头上顶的是造反派红卫兵砸坏的白石老人的石膏头像。回到家，父亲就说，“我与老师有缘啊！连挨斗顶的石膏像都是老师的。”父亲对自己的老师从来没做过亏心事，就连造反派奉江青之命逼他揭发自己老师的时候，都是如实地写自己的老师生活如何简朴，不为日本侵略者画画这样的事。这段铭记他与老师人格的手稿永存史册！（藏于李苦禅纪念馆）“施人慎勿念，受施慎勿忘”这是家父时常教诲的，也是他自己一生在做的。家父从来都不直呼自己老师的名字，总是尊称“齐老先生”、“齐老师”、“夫子大人”，对自己的老师的尊敬到了无以复加的地步……
后记：采访到这李燕先生已是双眼带泪，这无疑是勾起了李燕先生对其父亲的思念之情，是思念，或是一种对于苦禅先生与白石先生师生情谊的感动，不禁让我们也慢慢地融入了这种情境，久久不能忘怀……苦禅先生。
